Les Subtiles

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Messagepar Augure » 25 Janvier 2017, 23:23

J'avais parlé d'une idée de subtiles dans un autre sujet, mentionnant que je le détaillerais peut être un jour, parce que je l'avais grandement apprécié dans mon précédent forum Hunter X Hunter . Toutefois, le jeu avait sa propre organisation et je ne suis pas sûr que l'idée se prêterait aussi bien sur ce forum. Je vais donc partir sur une présentation, plutôt qu'une proposition. Peut-être qu'elle fera ainsi germer de nouvelles pistes de recherche, surtout à l'approche de la V3.

Tout d'abord, plaçons le contexte, présentons l'organisation :

- Chaque MJ était responsable de son scénar qu'il devait caler sur un cycle, soit environ 8 posts par joueur (MJ compris)
- Les joueurs étaient séparés entre chaque MJ disponible pour le cycle en cours.
- Les groupes de joueurs étaient recycler entre chaque cycle afin de produire un peu de changement (pour les joueurs comme pour les MJs)
- Les MJs postaient au rythme régulier d'un post par semaine
- Les joueurs "devaient" poster à sa suite et "pouvaient" également envoyé une subtile à son attention (par MP)
- Si un joueur ne postait pas dans la semaine sans prévenir de son absence ; son personnage se retrouvait victime d'un "accident". Si ça arrivait deux fois de suite. C'était la mort prématurée (Bah, vous savez quoi, quand il y a une menace, tout le monde répond dans les temps :P Surtout qu'une fois par semaine, c'était pas la mer à boire)
- Le cycle ne s'arrêtait pas suite à l'absence d'un joueur. Le MJ le mettait juste en retrait dans le scénar et il subissait les conséquences des choix de ses camarades.

Maintenant la subtile :

- Chaque joueur/PNJ avait droit à trois actions. Une visible qu'on entrevoyait dans le post et deux futures annoncées dans la subtile.
- Une action pouvait être simple comme complexe, mais elle n'avait jamais qu'un objectif. Ça pouvait être aussi bien donner un coup de sabre (1 action), que courir jusqu'à l'adversaire puis donner un coup de sabre (toujours une action), qu'aveugler avec les phares d'un véhicule pour les prochains tours (1 action)
- Dans sa subtile et à la suite des trois actions entreprises, le joueur pouvait rajouter des actions prévisionnelles. Il n'y avait pas de nombre limite à ces dernières, mais elles devaient être formulées sous forme de condition et rangées par ordre de priorité. Les actions prévisionnelles permettaient ainsi de se protéger ou de contre-attaquer. Bien entendu, elle ne venait pas s'ajouter, mais remplacer une des trois actions entreprises (la défense étant importante puisque son absence signifiait un vrai risque de mort)
- Le MJ décidait quels caractéristiques représentaient chaque action entreprise et effectuait un test à partir d'elles. Des actions et des défenses, il en déduisait alors les conséquences à rédiger pour son prochain post.

Un petit exemple pour comprendre :
(l'exemple est minimaliste, mais l'idée était vraiment de détailler le plus précisément possible pour que ce soit fidèlement repris par le MJ. Les subtiles n'étaient pas moins longues en lignes que le post lui même)

Par exemple, A se bat avec B. A a l’initiative.

Action visible de A : A cours vers B pour lui mettre un uppercut.
Action visible de B : B se baisse pour faire une balayette à A

Actions prévisionnelles de A :

1/A saute au dessus de B pour éviter la balayette.
2/Si B reste au sol, A lui met un coup de pied sauté en pleine tête.
3/Si B se décale sur les côtés, A tente de lui mettre un coup de pied latéral pendant son saut.

4/Durant cela, si B l’attaque au corps à corps A tente de parer les coups avec ses mains.

1/ n’est pas une action car il s’agit d’un simple déplacement. 2/ et 3/ sont des attaques hypothétiques dans le prolongement du même déplacement. L’association de 1/ et 2/ forme donc une action et l’association de 1/ et 3/ aussi. Cependant, seulement l’une d’entre elles se réalisera, suivant les déplacements de B.
4/ est une action à part entière puisqu’il s’agit d’un mouvement de défense.

Passons aux actions prévisionnelles de B :

1/ Si A esquive ma balayette en sautant, je me propulse en l’air les poings en avant dans sa direction.
2/ Si A esquive ma balayette en se décalant sur les côtés, je prolonge mon mouvement jusqu’à lui.
3/ Si il bloque mon attaque, je lui met un coup de tête.

Ici 1/ et 2/ sont deux actions hypothétiques dépendant des déplacements de l’adversaire. Et 3/ est une autre action possible.

Synthèse de l’arbitre.
A saute pour éviter la balayette et en profite pour placer un coup de pied dans la tête de B. B esquive l’attaque en sautant les deux poings en avant sur A. A bloque l’attaque de B avec ses mains. B ayant prévu le coup envoie un magistral coup de tête à son adversaire. Les deux tombent au sol, mais seul B parvient à se réceptionner, tandis que A sous le choc de la frappe ne réussit pas à rattraper sa chute.


Un petit exemple moins minimaliste, mais sans doute moins compréhensible (surtout que c'est une subtile écrite à trois joueurs, mais c'est la seule qui me reste dans la messagerie du forum Hunter X Hunter)

Afficher : spoiler
1er action

Alis s'en dirigera avec sa moto direction Long Shot, répandant du même coup la poussière épaisse du sol. Pendant, Yoichi s'accrochera aux parois de la galerie grâce à ses bandelettes. Sissel créera alors une flèche sous Yoichi afin de le propulser côté sortie (la flèche sera un tracer de 100cm, soit une propulsion de 10m avec la TS One Way); les bandages de ce dernier, élastiques, le propulseront ainsi dans le sens inverse, soit direction Long Shot avec encore plus de vitesse et de puissance (Yoichi se mettra en boule pour éviter de se cogner, ou bien il utilisera même du Ten pour se protéger). Le fait qu'Alis soit devant devrait occuper le sniper qui se laissera alors surprendre par le gamin fusée, sortant du nuage de poussière par au-dessus. Alis terminera sa course dans un dérapage contrôlé pour se replacer direction la sortie. La poussière épaisse cachera donc Yoichi et Sissel.

2ème action

Alis profitera que Long Shot est occupé par Yoichi pour placer Archibald ainsi qu'un crochet de Yoichi tombé à terre, à l'arrière de sa moto. Yoichi quand à lui produira un mini impact sur les jambes de Long Shot afin de le renverser (si celui-ci n’a pas ces jambes recouvert de Nen), rien de fatale, mais difficilement esquivable. Si ces jambes son envelopper de Nen, il utilisera ces crochets qu’il enverra derrière les jambes de Long Shot pour le renverser, rien de fatale mais de manière à le rendre difficilement esquivable. Sissel quand à lui en profite pour tracer une flèche sur le tronc d'arbre avec sa TS Inner Way, la flèche mesurera 100cm soit une propulsion de 10m pour avoir plus de force. La flèche sera tracée en direction de Benjamin que Sissel n'aura pas lâché du regard depuis le début ayant conscience de la capacité de celui-ci. Une petite explication : Benjamin n'a qu'une seule action pour se déplacer ou bien utiliser sa capacité caméléon mais il ne peut pas s'en prendre tout de suite a Alis, Yoichi ou Sissel qui sont couvert par la fumée de l'action 1. De plus même s'il devient invisible on peut voir à peu près ces mouvements, car pour l’être entièrement il doit rester immobile même s'il ne l'est pas et qu'il s'est déplacé, Sissel saura ou il se situe déjà lorsque l'action 2 va se produire. Donc Sissel saura forcement ou envoyer le tronc.

3ème action

Alis démarrera la moto pour fuir direction la sortie. Le dérapage d'Alis au dernier moment entraine la fumée d’échappement du côté de Long Shot, détruisant/révélant des clones de bois si il y a. Yoichi accroché à la moto devrait suivre et profitera que Long Shot est à terre pour surfer au sol avec le corps de ce dernier en guise de planche, en espérant que ça suffise à l'achever. Sissel quand à lui en profite pour aveugler les Luppertazzi et tous les adversaires se trouvant en face d'eux (dans le couloir) avec le flash qu'Alis lui aura laissé afin d'assurer leur fuite et ne pas se faire attaquer.


Défense :


En cas d’attaque au corps à corps : Sissel utilisera son sabre pour parer l’attaque puis répliquera avec un coup horizontal. Alis utilisera son flash (si elle l'aurait récupérer) pour aveugler l’ennemi puis lui roulera dessus avec sa moto. Yoichi lui utilisera ces déplacements rapide pour courir sur les murs en utilisant ces crochets afin d’égorger ou de mettre à terre son adversaire.

En cas d’attaque à distance : Sissel et Alis procèderont de la manière suivante Sissel flashera l'adversaire et Alis lui roulera dessus, s’ils ne sont pas sur la moto les deux se mettront a couvert derrière celle-ci puis feront ainsi, Alis flash (qu'elle aura récupérer) et Sissel tue l'ennemi avec son coup de feu/pistoler. Yoichi lui procèdera de la même façon qu’en cas de corps à corps à la différence qu’il se mettra a couvert derrière le tronc avant ou bien même la moto si possible.

En cas de bombe : Retour à l’envoyeur à l’aide d’un lancer digne des joueurs de baseball si ce n’est pas possible ou trop risquer un shoot comme au football. S’il n'y a plus vraiment de temps ils plongeront pour se mettre à couvert. Si Alis se retrouve devant la bombe c'est Yoichi/Sissel qui la dégageront, si aucun des deux ne se trouve là, Alis plongera le plus loin possible pour se mettre à couvert et se couvrir de Nen afin de se protéger.

En cas d’attaque au corps à corps AVEC Nen : Sissel utilisera sa TS One Way au sol à la direction opposé de l’ennemi, lorsque celui-ci marchera dessus il sera donc propulser en arrière. Alis utiliser la aussi son flash pour aveugler l’ennemi avant de rouler avec sa moto. Yoichi fera de même que plus haut, à la différence que tous les trois se couvriront de Nen pour se protéger des attaques.

En cas d’attaque à distance AVEC Nen : Même système qu’en cas d’attaque à distance mais avec une protection de Nen comme au cas précèdent.

En cas de bombe ou explosif AVEC Nen : Sissel utilisera sa TS One Way éjecter la bombe vers l’ennemi, Alis utilisera sa moto pour les couvrir et Yoichi accroche ces crochets sur Sissel pour le tirer derrière la moto quand celui-ci aura fini son traçage. Là aussi ils se couvriront de Nen pour la protection.

En cas de piège/trappe : Le trio se servira de la moto pour s’enfuir à grande vitesse ! Si il n’y a pas assez de temps Sissel utilisera sa TS One Way pour éviter le piège, Yoichi attrapera Sissel et accrochera Alis pour l’en sortir. Il préférable de se cogner que de mourir.

Infos Sup. : En cas de danger extrême les trois se couvriront le corps de Nen pour se protéger. Si la moto d'Alis venait à être trop endommager, celle-ci en matérialisera une nouvelle pour poursuivre l'action prévu ! De plus si l'un d'entre eux se retrouve coincer par la végétation de Long Shot celui-ci se mettra sous le pot d’échappement de la moto pour tuer celle-ci, si ce n'est pas possible les autres l'aideront en manipulant la moto. En dernier point, le trio profitera de la fumée (en action 1), de la perte d’équilibre de Long Shot (en action 2), du flash (en action 3) pour ne pas craindre les tirs de celui-ci. Benjamin aussi est similaire au cas de Long Shot, en action 1 le groupe est couvert par la fumée, en action 2 le tronc occupe l’ennemi et en action 3 le flash. Ils resteront tout de même sur leur garde, prévoyant attaque venant des cotés, de devant, derrière, de dessus et d'en dessous.


Voilà, voilà,

Quel était maintenant l'intérêt de la subtile ?

- Tout d'abord d'encourager la créativité et d'éviter l'effet je t'esquive alors que tu étais complètement imprévisible.
- Ensuite une vraie angoisse, une vraie attente à l'approche du post du MJ, parce qu'on se demande finalement si notre stratégie est passée. On sent beaucoup plus le poids de nos "choix" et c'est particulièrement addictif.

J'espère avoir été exhaustive dans mon explication. Pas certaine, mais il faut sans doute le vivre pour se rendre compte de son impact.
Moi même j'étais pas convaincue quand j'ai intégré ce forum et maintenant j'en fais l'éloge ^^
Dernière édition par Augure le 26 Janvier 2017, 01:10, édité 2 fois.
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Messagepar Xander » 25 Janvier 2017, 23:28

Ici, les dés décident du résultat de chaque action, comme à l'ancienne, les combats sont déjà très bien structurés.

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Messagepar Augure » 25 Janvier 2017, 23:32

Les dés décidaient aussi du résultat des actions. Tu as juste mal saisi l'intérêt de la subtile.
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Re: Les Subtiles

Messagepar Xander » 25 Janvier 2017, 23:35

Nous on se prend pas la tête avec un système d'actions, à part peut être pour les duels, mais pas pour les combats simples. Par exemple, dans un combat simple, je jette mon dé de CàC, si je réussi, je peux dire que Spectre enchaîne une séries d'attaques etc, surtout que lors des rixes, un jet réussi = combat gagné. Après c'est vrai que j'ai pas bien saisi aussi, par contre, le coup du le PJ subit un truc car le joueur n'a pas posté au bout d'une semaine sans prévenir, je trouve ce laps de temps un peu court. Quand ça fait deux ou trois semaines, je comprends, mais là, des fois, il peut nous arriver des trucs indépendants de notre volonté et il nous est impossible de prévenir.

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Messagepar L'Ombre » 26 Janvier 2017, 00:23

Je vois le genre de système que tu veux entreprendre. Je vois tout à fait :) A vrai dire, je réfléchis depuis un moment à un moyen de réaliser ce genre de choses mais plutôt que sur des duels simple le faire par exemple lorsque des flottes s'affrontent ou lorsque, en pleine guerre, les différentes factions entreprennent leur grand mouvement de conquête... Mais bon ^^ J'laisse Obs' te répondre car c'est lui le manitou !
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Messagepar Xander » 26 Janvier 2017, 00:25

Moi perso, je préfère avoir une totale liberté sur mes actions et mes attaques, mais en combat de grande envergure, ça peut le faire.

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Re: Les Subtiles

Messagepar Augure » 26 Janvier 2017, 00:26

Le contexte n'est pas la proposition. C'est simplement le cadre de jeu dans lequel fonctionnait la subtile.
Il y a évidemment des différences avec tales of galaxy. C'est même pour ça que j'ai trouvé important d'en parler.
Autrement, je me serais contenté de proposer la subtile, mais on l'aurait vu avec des failles qu'elle n'avait pas.

Puisque les rouages ne sont pas les mêmes, tout ne peut être pris tel quel.
Mais est ce que ça veut dire pour autant que c'est inadaptable ? Peut être. Mais ça se réfléchit, ça ne s'affirme pas.

En tout cas, je ne considère pas le système de subtiles comme un système prise de tête (hormis peut être pour les MJs).
Plus complexe certes, mais dans le fond, pas la forme. Et puis, c'est surtout plus ludique.
Bon, j'étais pas convaincu en lisant le concept la première fois. Je m'attends pas à ce que tu le sois à ton tour.

Pour ce qui est des absences, on était pas dans un régime totalitaire :)
C'est comme les PVs, tu te fais rarement prendre ; mais de savoir que la sanction existe, ça t'oblige à faire attention.
Dans les faits, le constat, c'était tout d'abord peu d'absence (parce qu'une absence, c'était un post de moins dans le cycle, et donc un peu moins d'exp engrangé à la fin du scénar. Ca aussi, ça en motive certains) et surtout aucune non prévenue. La vérité, c'est que ça s'anticipe et/ou se prévient à partir d'une autre connexion. Et quand les absences sont rares, on s'ouvre à la compréhension. Mon constat, c'est que c'est le seul forum que j'ai trouvé aussi vivant. Ça n'avait qu'un simple rythme d'un post par semaine, mais il s'était affranchi de toute flottaison, alors qu'on était qu'une dizaine de membres.

Re: Les Subtiles

Messagepar Augure » 26 Janvier 2017, 09:12

Je rebondis sur des inquiétudes sur le chat. Je me dis que mes réponses peuvent intéresser d'autres personnes.

Xander • 26 Jan 2017, 01:53
Moi oui, j'ai compris le principe, mais j'avoue que j'adhère pas du tout, ça ne rend pas les combats fluides.
Hexner • 26 Jan 2017, 01:54
C'est clair que ça fait un machin énorme et il faut être sacrément concentré pour penser à chaque détail
Xander • 26 Jan 2017, 01:54
Je continuerai ce petit combat dans la fosse si Augure et toi êtes d'accord, mais personnellement, j'adhère pas
Xander • 26 Jan 2017, 01:54
Oui voilà, tu proposes trois actions, ensuite tu dis "et si il faut ça, je fais ça etc"
Xander • 26 Jan 2017, 01:55
C'est mieux d'y aller au coup par coup comme on a toujours fais, enfin, moi c'est mon idée, après, on verra ce que les MJ's en pensent, mais j'avoue que j'aurai du mal s'ils adhèrent au subtile.
Hexner • 26 Jan 2017, 01:55
Déjà que je suis pas spécialement à l'aise en combat... Là, c'est l'apocalypse. J'ai presque l'impression de devoir jouer aux échecs face à un grand maître et prévoir 50 coups d'avance
Hexner • 26 Jan 2017, 01:56
Bah, le hic, c'est que ça ajoutera du taf aux MJ je pense
Xander • 26 Jan 2017, 01:56
En plus lol. Là du coup, il faudra un mois pour clore un combat ^^
Hexner • 26 Jan 2017, 01:57
Oh my goat


Ce qui était contraignant pour les MJs, c’était plutôt de répondre dans les temps quand les joueurs envoyaient leurs subtiles la veille. Mais la rédaction du post ne prenait pas plus de temps qu’un post ordinaire ; au contraire ça facilitait même son écriture, puisque le MJ avait une idée précise des actions qui se déroulaient. Et le coup des trois actions par subtile faisait qu’on accélérait au contraire le rythme. On avait au max deux post pour un combat, ce qui correspondait à deux semaines IRL ; et c’était seulement pour les combats les plus importants. Vous avez qu’à en juger par vous-même : http://ryuuseigai.free.fr/viewtopic.php?t=119&start=0
Je vous défie de trouver une lenteur sur ce cycle de 7 semaines.

Sinon vous essayez d’être trop parfait. L’intérêt de la subtile, c’est justement d’accepter de ne pas être omniscient. Si vous êtes face à un grand maître et que vous ne prévoyez pas tous ses coups, et bien tant mieux, ça ne serait pas un grand maître autrement. La subtile mûrit avec le joueur/le personnage, comme ça devrait arriver dans la vraie vie. La première fois, tu subis. La seconde fois, tu prévois. Le Rp ne devenait pas plus compliqué avec le système. Il devenait plus réaliste.
L’exemple que j’ai donné fait sans doute un peu peur. C’est le dernier rédigé, mais il y avait un contexte que vous n'avez pas, et sutout on ne démarre avec autant de précisions dès sa première subtile. Bref, je vais me répéter, mais on part avec des appréhensions, parce qu’on se complique souvent sa conception du système (C'était le cas pour moi aussi). La subtile, c’est juste être clair dans ce que votre personnage compte faire et dans ce qu’il pense qui va peut-être arriver.
Je mentirais à dire que ce n'est pas un peu galère au début, comme l'est le vélo ou le dessin au départ, mais une fois qu'on a les bases, on commence vraiment à apprécier et à ne plus vouloir s'arrêter.
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Re: Les Subtiles

Messagepar L'Observateur » 26 Janvier 2017, 09:39

Salut, je t'avoue que je n'ai peut-être pas bien cerné le concept et donc je relirais le post plus tard pour être sûr mais de ce que je pense avoir compris, je ne suis pas très intéressés pour tout un tas de raisons :

D'abord, on nous a souvent reprochés d'avoir un système déjà compliqué. (Les pauvres, si on les mettait devant D&D...) Ensuite et surtout, j'ai l'impression que ce système demande encore de l'investissement au MJ. Tu dis :

En tout cas, je ne considère pas le système de subtiles comme un système prise de tête (hormis peut être pour les MJs).


Mais je n'ai pas envie de compliquer la tâche à nos MJs déjà en sous-effectifs, et j'ai encore moins envie de repousser de potentiels MJs qui se diraient "C'est trop prise de tête pour moi, je ne postulerai pas".

D'autre part pour la v3 je souhaite faire une légère refonte du système MJ et les rendre moins indispensables inRP.

Je ne lock pas le topic parce que comme je l'ai dit, je reviendrais dessus (peut-être ce week end, je ne garantis rien) et je lirais au passage les exemples tirés de ton ancien forum. Mais là comme ça, je t'avoue que si je devais changer les règles du jeu se serait pour simplifier la tâche du MJ, et si je devais complexifier quelque chose, ce serait plutôt au niveau des combats (avec un mode "Avancé" - optionnel - qu'on a évoqué il y a quelques semaines) et en ajoutant des compétences.

Bonne journée !

:coffee15:

Edit : et n'hésite pas à demander gentiment un MJ au Temple des Maîtres du Jeu pour commencer ton RP. ;)

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